咸临公子

采访整理/张素闻
　　 　　
　　韩廷杰教授，1939年12月生于河北省蠡县，1960年至1965年在北京大学东语系学习梵文和巴利文，受教于季羡林教授和金克木教授。毕业后分配到中国社会科学院世界宗教研究所研究佛教，现为研究员。曾于1987年至1989年赴斯里兰卡研究巴利文和上座部佛教。长期从事梵文与巴利文的佛经翻译与研究，主要译著有： 《三论玄义校释》、《印度佛教史》、《唯识学概论》、《三论宗通论》、《中论译注》、《成唯识论译注》、《大史》、《岛史》、《新译大乘起信论》、《佛经知识宝典》、《唯识宗简史简论》、《妙法莲华经译注》、《惊梦记》、《成唯识论校释》等。
　　
　　生活中的韩教授朴素温和，快70岁的人了，和他的老师一样谦虚斯文，给我们讲唯识，讲佛学因明，为我们解疑惑，正思维，问答中谈起佛学问题，温和如常，行坐饮食，都极有礼。这个采访，是以书信的形式完成的，15个问题，韩教授用稿纸给我写了21页的回答，一一读来，教授与季先生金先生的拳拳师徒之情，对梵文与巴利文的研究，对佛学的阐释与心得，都极感动人。
　　 　
　　采访问答：
　　 　　
　　念师恩——
　　 　
　　1、 谈一谈您在北京大学读书的那几年的北大？1960-1965年的北大与蔡元培当校长时期的北大有什么区别？
　　
　　韩廷杰答：我于1960-1965年在北京大学东语系学习梵文和巴利文，当时的校长是陆平，他刚上任不久。他的前任是马寅初校长，我刚进北大时，看到墙上贴着很多大字报，批判马校长的“人口论”。马校长认为：中国人太多了，应当控制人口增长，要搞计划生育。这种观点受到毛泽东主席的严厉批评，毛主席说：马寅初只看到人有张嘴，要吃饭；他没看到人还有两只手，能干活。周总理做马寅初的思想工作，让他承认错误，写个检讨。没想到马校长很强硬，决不认错，只好下课。于是调铁道部付部长陆平接任北大校长。陆平长得很高很胖，讲话激动时用手指把麦克风敲得咚咚响。他经常给我们讲两个问题：一、学生时代不许谈恋爱，因为谈恋爱耽误学习。他还现身说法，他说他上大学时就谈过恋爱，所以，他学习不好。谁要说谈恋爱不耽误学习，他坚决不承认。二、国家培养一个大学生，其费用相当于八个农民的收入。如果不努力学习，就对不起八个农民。
　　
　　我在北大学习期间，感到北大的学术气氛很浓，经常请国内外知名学者来校做学术报告。学生学习很刻苦，每天背着书包在宿舍食堂图书馆教室四个地方来回跑。书包里除装书以外，还装着碗筷，当时，有个谜语：北大同学的书包。打一个人名。标准答案是：里（李）盛（承）碗（晚）。李承晚是当时南朝鲜的总统。
　　 　
　　2、 谈谈您的老师季羡林老先生？
　　
　　韩廷杰答：我在北大学习期间，教我们专业课的是季羡林教授和金克木教授，两位老师轮流上课，一年级时季先生讲语法，金先生讲例句。语法讲完以后，开始选读梵文名著。季先生讲梵语文学名著，包括民间故事、小说、戏剧、诗歌等。金先生除讲梵语文学史以外，还讲印度古典哲学和文艺理论方面的名著。到五年级，金先生继续讲梵文课，季先生开讲巴利文。因为巴利文和梵文类似，略微一讲就懂了。
　　
　　我们班十七个同学，专业课每天都有，可见两位老师为我们这班学生付出很多心血。两位老师讲课风格很不一样，季先生的梵文是从德国学来的，他讲的语法经过德国人的整理加工，简明扼要，条理很清楚。金先生的梵文是从印度学来的，所以，他讲的课是走印度的传统道路。他能背很多梵文诗歌，得意时还能像我国老先生唱古诗一样，他能摇头晃脑唱梵文诗歌。一个梵文问题，让季先生讲很简单，让金先生讲可就复杂了。季先生五分钟就能讲清的问题，让金先生讲起码要半个小时。
　　
　　因为两个人讲课风格很不一样，时常闹点小矛盾，金先生说季先生的讲课方式是“资本主义”的，季先生很不服气，说：“我这资本主义总比封建主义好吧？”金先生在印度学习期间，印度的社会性质是封建主义。金先生是九三学社的宣传部长，季先生是员。北大党委统战部得知二人的关系后，曾经劝告季先生：“金先生是我们的统战对象，您应当和他搞好团结。”
　　
　　季先生长期担任东语系主任，他实际教的学生只有我们这个班。60年以前他没讲过课，文化大革命以后，他只是辅导研究生，梵文课由我的同学张保胜等去讲。季先生给我们上课时，通常是在东语系后边的平房，楼内教室让给外教使用，季先生长久以来患有皮炎，给我们讲课时常用手在胳膊上抓痒。看了他的《病榻杂记》才知道他的皮炎已经发展为皮癌。
　　
　　季先生授课认真负责，他把梵语文章发给我们，让我们预习，上课时让我们先讲。如果我们讲错了，他给纠正，搞得我们很紧张。因为经过自己思考，印象很深。
　　
　　季先生生活俭朴，经常穿很旧的中山装、布鞋，在这方面闹出很多笑话。传说有个学生带着很多行李外出，见到季先生，以为他是老工人，很不客气地说：“老头儿，帮个忙儿，给我拎包儿。”季先生真的为他拎包儿，送他出校门。又传说他去办公楼参加校务会议，把门的人以为他是工人，不许进门。得知他是副校长后，才放他进去。吃饭也不讲究，我在他家吃过饭，师母（已过世）给我一碗面条，一个鸡蛋。我的师母很慈祥，是个文盲。季先生这样一个大学者，和一个文盲夫人白头到老，应当成为当代青年男女的学习榜样。
　　
　　季先生最崇拜的前辈学者是陈寅恪和汤用彤，和我们聊天时经常赞美这两位学者，过年过节时，他只看望汤用彤副校长，还把我们的作业本拿给汤先生看，汤先生赞美我们学得好。就像父母对待自己的孩子一样，孩子的幼稚动作，使父母很开心。季先生在我们面前经常提到他的同学胡乔木和乔冠华，说：“我们同学当中，我是最没出息的，胡乔木是中央领导，政治局委员。乔冠华是外交部副部长，出头露面。”
　　
　　毕业后，我们同学有的留在北大，有的分配到中国社科学院。“文化大革命”开始后，我的两位老师都被“打倒”了。北大东语系又把我们叫回来，对两位老师进行批斗。主持会议的人说：“他们是杀人不见血的侩子手”，当我们上台发言念“最高指示”时，两位老师都鞠躬认罪，像往常一样，季先生穿着褪色的中山装，金先生穿着很旧的对襟小褂，他们面黄肌瘦，深度驼背，很显然，他们受了不少苦。我想他们肯定痛恨我们这些忘恩负义的不孝子孙。其实不然，文化大革命刚过，季先生把我们召集到一起，给我们讲治学方法：当您要研究某个问题时，先要了解国内外对这个问题的研究现状，确定自己的突破目标。还召集我们同学开会，交流国内外印度学研究信息。还为我翻译的《惊梦记》写序。师生之情，一言难尽。
　　
　　文化大革命后，季先生曾赴德国哥廷根大学看望他九十多岁的老师，把他翻译的八册《罗摩衍那》送给他的老师。他的老师没有赞扬他，反而说他没出息：“翻译《罗摩衍那》有什么了不起？会梵文的人只要下功夫都能翻译出来。你是中国人，你应当研究吐火罗。你们中国保留大量吐火罗文资料，我们外国人想看都看不到。”回国后，季先生经常对人说，在老师面前挨骂比受表扬还亲切。
　　
　　北大是文化大革命的重灾区，两派对立情绪很重，季先生曾想离开北大，到中国社会科学院创建南亚研究所。北大领导获悉后，坚决不同意，说是中国社会科学院在挖北大的墙角，并于1978年提任季先生为副校长，北大和中国社会科学院合办南亚所，由季先生等筹办。他作好规划后，要向社科院院长胡乔木汇报。胡院长获此消息后，亲自到季老师家。南亚所就在两位老同学策划下诞生了，季先生任所长。
　　 　
　　3、 谈谈您的老师金克木老先生？
　　
　　韩廷杰答：我在介绍季先生情况时，附带讲过金先生的一些情况，以下再做些补充。金先生的经历不同于季先生，季先生从小学到中学，再到大学，然后出国深造，是逐步成长起来的知识分子。金先生则不同，他是自学成材。他没上过学，小时候跟嫂子学过《三字经》、《百家姓》等，还自学外语。他很聪明，很善于学习，年轻时就发表诗歌散文，还翻译过世界语、英语文章。当过编辑，当过北大图书馆管理员。后来赴印度学梵文，还学印度现代语言印地语、乌尔都语等，在东语系教师中，他出类拔萃。听说“文革”后整理北大档案时发现：北大很早就决定让季先生升任副校长，让金先生任东语系主任。但时机不成熟，金先生任主任一事一直没能实现。
　　
　　金先生的性格与季先生很不同，季先生不爱多说话，金先生很健谈，我们同学到他家去，他讲起话来总是滔滔不绝。他的话不讲完，我们无法走开，所以到他家去总要聊很长时间。
　　
　　金先生已于2000年因患癌症去世。据我的同学郭良鋆说，她和黄宝生到医院去看望金先生，当时他神志很清醒，哪种药吃多少，记得清清楚楚。等他吃完药，郭与黄回家，刚一进门，就接到北大的电话通知：金先生去世了。因为当时我在外地讲学，没能参加金先生的追悼会，至今感到遗憾。
　　 　
　　梵文与佛经——
　　 　
　　4、 梵文和现在的印度语有差别么？巴利文是一种什么样的语言文字？
　　
　　韩廷杰答：梵文和现代印度的印地语当然是有差别的，但因为印地语继承了梵文的很多语汇和语法，相同之处也很多。梵文已经是死文字了，印度人不再用它作为交流工具，只是用来看文献，很像我国的古汉语。
　　
　　梵文是雅语，也就是我们平常所说的文言文，巴利文是俗语。大乘佛教经典原文是梵文，上座部佛教经典原文是巴利文。所以，要研究佛教，这两种文字都需要学。
　　 　
　　5、 在您看来，佛学是一种什么样的学问？目前，佛学研究处于什么样的状况？
　　
　　韩廷杰答：佛学向来为难治之学，因为研究佛学要涉及历史、哲学、心理学、论理学等学科。而且，佛教经典很多，宗派很多，这都给研究佛教造成很大困难。
　　
　　我国保存大量汉译佛经，这是我国的宝贵财富。我国佛教学者主要靠汉译佛经进行研究，取得可喜成绩，但是，我国佛教学者，不管是出家人还是在家人，外语水平普遍偏低。这使我国的佛学研究，很难得到国际承认，尤其是印度原典方面的研究。美、日、加拿大等国规定，报考佛学专业的博士生，必须通晓梵文、巴利文、藏文等，我国佛教学者很少有人能达到这样的要求。我认为，我国的佛学队伍应当尽量弥补这方面的缺点。
　　 
　　6、 梵文的佛经与汉语翻译的佛经有哪些差别？
　　
　　韩廷杰答：一般认为，两汉之际佛教传入中国，中国人从东汉时期开始翻译佛经，唐朝时期达到顶峰，宋以后逐渐衰微。每个朝代都有译经师从事译经工作。历史上著名的译经师有四个，即四大译经师，有二说，一说为鸠摩罗什、真谛、玄奘、不空；另一说为：鸠摩罗什、真谛、玄奘、义净。这些译经师的翻译风格很不一样，如，鸠摩罗什喜欢简化意译，他翻译的《百论》删掉百分之五十。他翻译的《大智度论》删掉百分之九十。我们经常所说的观世音，按照梵文原文应当译为观自在。这位菩萨的特点是慈悲，救苦救难。他有神通，六根互用，别人都是听声，他却观声。世人遇难，只要呼唤他的名字，他就观其声音前去拯救。所以，鸠摩罗什意译为观世音，这和梵文原文相距很远了。玄奘法师及其弟子认为鸠摩罗什译错了，玄奘译为观自在。罗什在前，玄奘在后，人们已经习惯于“观世音”的称呼，一直是流行称呼，“观自在”无法与之相比。
　　
　　从一种文字翻译成另一种文字，不变样是不可能的。我在佛学院讲过梵文《心经》、《阿弥陀经》、《因明入正理论》等，和汉译本进行过对比，都或多或少有些出入。如何译经？我国译经师有个摸索过程，翻译技巧逐渐成熟，一般来说，越古的译经与原文的差距越大。
　　 　
　　佛经与佛学——
　　 　
　　7、 目前，佛经的传播处于一种什么样的境遇？学佛的人为什么最好都去读一读佛经？
　　
　　韩廷杰答：佛教的传播要靠其经典，这是很自然的事情。不管是佛教学者，还是佛教徒，都应当掌握第一手资料，要阅读佛经。
　　
　　社会上流传着很多大和尚的开示，讲得通俗易懂，居士们很喜欢听，很喜欢读。因为他们看佛经原典有困难，看不懂。大和尚的开示一听就懂，作为入门的阶梯应当说是不错的。但有的开示经不起推敲，比如净空法师的开示，社会上影响很大，也有人对他进行批评，说他讲的某些内容不准确。于丹的情况有些类似，外行人叫好，内行人挑毛病。于丹的《心得》作为入门书可以，真的要学《论语》、《庄子》等，还是要看原典。
　　
　　由此可见，学佛只靠大和尚的开示是不够的，应当阅读佛经。众所周知，我国的出家人文化水平普遍偏低，学识不高，以其昏昏，使人昭昭，很容易出问题。
　　
　　8、 很多没有养成读经习惯的人会觉得佛经难懂，在您看来，这些人为什么觉得佛经难懂？佛经是不是需要很好的法师来教导才能更好地传播？
　　
　　韩廷杰答：读经是个专门学问，古汉语很好的人，不见得能读佛经。读经难原因有二：1、佛经是从印度翻译过来，印度人的思维模式和中国人有些不同；2、佛教经典涉及很多佛教知识和佛教术语。
　　
　　居士们都有自己的本职工作，只能用业余时间学习佛教，短期内掌握太多佛教知识是不可能的。我长期任教于佛学院，佛学院的学生要用大量时间学习佛教经论，居士花不起那么多时间，所以，遇到困难时需要请教法师或查佛教辞典。在流行的几本佛教辞典中，我觉得台湾佛光山编的《佛光大辞典》比较好。
　　
　　9、 宗教与国学有何关系？
　　
　　韩廷杰答：儒、释、道都是我国的传统文化，也就是国学。释、道是宗教，大家公认。儒是不是宗教，说法不一。我国的指导思想是唯物论辩证法，“传播宗教”是教徒的事，不是我国公民非教徒的职责。但我国公民应当学习国学，继承我国优良文化传统。如北大历史系办了个“国学班”，儒、释、道都讲，（释）佛教部分由我来讲，讲三部经：《心经》、《金刚经》、《坛经》。广州有个“华藏文化传播机构”，主张“将儒道释等东方智慧精髓运用于现代商业运作、企业经营管理、婚姻家庭、人生成长、心性提升中的实践”，他们的授课内容也有《金刚经》，说他们传播宗教，肯定不对，应当说他们在弘扬国学。
　　
　　从学习国学的角度来说，我国公民都应当学点佛教知识，学点佛经。毛泽东主席在天安门与中国佛教协会原会长赵朴初开玩笑：“说名赵朴初，即非赵朴初，是名赵朴初”。毛泽东显然读过《金刚经》，因为《金刚经》里经常出现这样的句式。
　　
　　我们提倡学点佛教知识，提倡读点佛经，与寺庙里的和尚不一样，他们是传播佛教，我们是出于道德修养、心理修养。佛教所讲的诸恶莫作、众善奉行、自净其意、布施、禅定等，对我们提升道德、身心健康，乃至于建设和谐社会，都很有好处。
　　 　
　　10、 目前，我国学佛的环境如何？烧香拜佛建寺庙就是学佛吗？如何才算真正地学佛？
　　
　　韩廷杰答：在我国宗教信仰自由改革开放等政策指导下，应当说我国目前学佛的环境是很好的。烧香拜佛建寺庙只是学佛的一种外在形式，更主要的是修心，这个问题《坛经》讲得很好：“菩提只向心觅，何劳外求？”我建议大家阅读《坛经》，这是中国化的佛教，吸收很多中国传统理念，很适合中国人的口味。
　　 
　　11、 很多人将佛学理解成消极避世的学问，您怎么看？佛学的积极性在哪里？
　　
　　韩廷杰答：首先指出，佛学不同于佛教，佛教是宗教概念，佛学是关于佛教的学问。这里用佛教这个词比较合适。
　　
　　佛教是积极还是消极，这要看你如何理解。确实有人把佛教理解成消极避世的，遇到挫折而出家，如贾宝玉那样，林黛玉的扮演者陈晓旭最后也因病而选择了出家。这样理解佛教是不对的，陈晓旭有病应当到医院去治病，她得的乳腺癌及时发现及时治疗可以保住生命，出家并没有挽救她的生命。
　　
　　佛教强调修行要精进，不能懈怠，这显然是积极的。佛教又把精进详细区分为五种：1、被甲精进：就像战士身披铠甲准备上战场一样；2、加行精进：勇猛精进；3、无下精进：绝不后退；4、无根精进：不怕严寒炎热等苦；5、无足精进：不因小的成绩而满足，向着最高目标前进。这不是很积极吗？哪有半点消极的影子呢？
　　 
　　12、 皈依的真实意义是指？皈依与剃度的差别？信佛一定要吃素吗？在家修行与出家修行有什么差别？信佛与出家的关系？
　　
　　韩廷杰答：“皈依”是皈敬依投于佛法僧三宝。佛原指佛祖释迦牟尼，后泛指一切佛；法是指佛的教法；僧是指继承弘扬佛法的僧团。皈依三宝，标志正式成为一名佛教徒。可以到寺庙去办个皈依证，找个师父，也可以像《坛经》所说的那样，皈依“自性三宝”。从心理修养来看，我们更强调皈依“自性三宝”。
　　
　　皈依不同于剃度，正式出家才是落发剃度。在家居士只是皈依，不需落发，不是剃度。
　　
　　信佛居士如果条件允许，可于初一、十五吃素，大部分时间过正常生活。我国有三支佛教：汉传、藏传、南传，只有汉传佛教吃素，汉传佛教吃素是从梁武帝时期开始的。吃荤也可以找到根据，释迦牟尼曾和提婆达多讨论过这个问题，提婆达多主张吃素，释迦牟尼认为可以吃荤。
　　
　　吃素和不杀生一样，是为了体现佛教徒的慈悲精神，慈悲是建立和谐社会必备的道德风范，应当大力提倡。居士对人慈悲，与人和谐相处，这就很好了。对于吃素不杀生等不要过于执着。有位居士是家庭妇女，坚持吃素，荤菜不吃也不做，儿子丈夫都有意见，搞得家庭关系很紧张。这位女居士不给儿子丈夫做荤菜就违背了佛教的慈悲精神。慈悲要以人为本，有人坚持不杀生，苍蝇蚊子等都不杀。苍蝇蚊子传染疾病，你不杀它，它就害人。我们是对人慈悲呢，还是对苍蝇蚊子慈悲呢？当然要对人慈悲，苍蝇蚊子等害人虫，应当杀。某些细菌使人得病，我们要治病就要吃药杀菌，难道我们坚持不杀生就不治病吗？这样学佛，越学越傻，还不如不学。学佛要坚持正确方向，要破除执着，使自己的身心越来越轻松。如果越学心情越沉重，方向就错了。
　　
　　修行，最通俗的解释是修正我们的行为。如果我们有错误，改正过来就是修行。在家人、出家人都应当这样做，所以，信佛、修行不一定出家，《坛经》讲过这方面的内容。不管是出家人，还是在家人，都离不开社会，只要我们的所作所为对得起国家，对得起社会，对得起人民大众，就是一个品德高尚的人，不一定出家。
　　 　
　　13、 我们应该如何理解“人间佛教”？ 佛说的世间法是不是指日常生活中的修行？日常生活中的修行对个体生命有些什么真实利益？
　　
　　韩廷杰答：佛教向来重视人间佛教，《阿含经》就有很多人间佛教的内容，大乘佛教更发展了人间佛教。《华严经。十地品》说：“佛法不异世间法，世间法不异佛法。佛法世间法无有杂乱，亦无差别。”《金光明经》卷四说：“若深识世法，即是佛法。”《坛经。般若品》说：“佛法在世间，不离世间觉，离世觅菩提，恰如求兔角”，近、现代的太虚、印顺等大师又大力提倡，使人间佛教深入人心。我们只要沿着“人间佛教”的道路前进，就不会在学佛的道理上迷失方向。对于在家居士来说，这个问题尤为重要。不要追求神通，不要搞神秘主义，踏踏实实做人，学佛就是要做一个高尚的人，不断提高“高尚”的水准，人成即佛成。
　　
　　佛教不是死人的宗教，而是活人的宗教，它的很多理论能够指导我们日常生活的处世、修行。
　　
　　关于修行和个体生命的问题，我们应当牢记祖训：“仁者寿”。我们每个人都有这样的体会：帮助别人能使自己心情舒畅。如果一个人斤斤计较，人际关系搞得很紧张，就不能愉快地生活。“君子坦荡荡，小人常凄凄”，长寿的秘诀很多，心情是主要的。
　　
　　14、 慈悲喜舍是佛学的基础吧？如何理解这四个字？
　　
　　韩廷杰答：慈悲喜舍是佛教的四无量心，或称四无量，是佛菩萨普度众生所应具备的四种伟大精神，是佛教的基本教义之一。给有情众生带来欢乐是慈无量，使众生离苦是悲无量；使众生离苦得乐后，内心无比喜悦，此称喜无量；平等对待一切众生，无怨亲之别，此称舍无量。我们应当把四无量心应用于社会，使之成为人类社会的伦理观念之一。
　　
　　15、 八正道是不是佛学的基础？八正道在日常生活中有什么重要意义？
　　
　　韩廷杰答：八正道是原始佛教的基本教义之一，原义为的达到涅PAN（般木）（解脱的八种正确途径：1、正见：对事物的正确理解与知见，2、正思维：对事物的正确思维，3、正语：说话正确，不能花言巧语骗人，不能挑拨离间，不能说脏话骂人，4、正业：业包括三种：身业（行为）、口业（说话）、意业（思想）。正业即身口意三业正确无误；5、正命：正确的生活；6、正念：正确观察事物，铭记真理；7、正精进：朝着四个正确方向努力——①恶法（错误的事情）未起时，努力克制，使之不起；②如果恶法已经生起，要加紧努力，使之消除；③如果善法还未生起，要努力使之生起；④如果善法已经生起，再加努力，使之加强继续。8、正定：按照正确方式方法修炼禅定。这八条即使不是佛教徒，也可以拿来为我所用，所以，我认为：不管是不是佛教徒，都应当学点佛学知识，都应当念点佛经。利用这份传统文化，为我们的心理修养服务，为建设和谐社会服务
　　
　　——部分文字发在上海东方早报